平成16年度第2回図書館協議会会議録

 開催日時  平成17年3月25日(金)午後4時00分〜5時20分

会  場   図書館3階会議室                                         

出席  《委 員》 赤坂委員、合田委員、瀧内委員、松原委員、安田委員

      《事務局》 高田管理部長、寺田参与、三浦室長、清野館長、永森係長

 開  会  午後4時00分  

 赤坂会長  「それでは議案にそっていきたいと思います。3点ほどありますが、まず1点目、平成16年度図書館利用状況等の報告について、事務局の方からお願いします。」

 清野館長   別紙資料に基づき、平成16年度図書館利用状況等の報告を行う。平成16年度の図書の貸出数は15年度よりも多く、1年間の貸出数は20万冊を超えるものと予想される。要因としては児童書の利用増と移動図書館車の学校乗り入れが考えられる。  

赤坂会長  「平成16年度の図書館行事報告をお願いします。」 

清野館長   別紙資料に基づき、平成16年度図書館事業についての説明を行う。高木崇世芝・秋葉實さんの講演、駒沢苫小牧附属高校の若林・山瀬先生による語り・琴の演奏、木のおもちゃの展示や絵あそび原画展について説明。

赤坂会長  「それでは17年度の予算について説明願います。」

清野館長   別紙資料に基づき、平成17年度図書館予算について説明。

     きびいしい予算編成にあって、図書費は今年度並に確保されたことを説明。                          

赤坂会長  きびしい財政の中、図書館に対しては予算は配慮して頂いていると思われます。

     予算に関しまして質問ありませんでしょうか?

          それではこの利用状況それから行事、予算いずれのどれでも構いませんので、

         色々なご意見をお願いします。

合田委員   前回お話していた子ども読書活動推進計画の進捗状況の説明をお願いします。

清野館長   はい、実は前回この3月の第2回の会議で「子ども読書活動推進計画」の骨格をお見せしたいというお話をしました。大変申し訳ございませんが、現在、庁内で調整しているところでございまして、今回みなさんにご提示できないことをお詫び申し上げます。出来れば17年度中に作成したいと考えております。 

合田委員   不満です。前回はっきりお話していたように、報告するという義務があるという話だったと思うんですけれど、少なくてもこういう大事な事はさっさとやるような、なんで出来ないのかわかりませんね。少なくても子ども達にかかわることだし、前から言っているブックスタートのことでも結局は明らかにならないまんま、尻切れとんぼでいつも判らなくなってしまっています。近辺の市町村全部やってますよ。うちだけですよねやってないの。日程の明示をしてください。私たちも考えているんですけれど、図書館だけで作るのは難しいというのであれば、よその市町村もやっているところもあるので、市民を交え、勉強しながら、市民の声を生かし作っていくと言うかたちはできないのか

清野館長   もちろんそれは考えております。

合田委員   次年度中などといわずに、早急に手を掛けていただきたいと思っています。

高田部長   この前の庁内の連絡会議で、準備作業などはしているんです。

    総合計画の分野は首長の方にいくことになっております。直接読書とはかかわ
    っていないけれど、大きな意味ではかかわっていますので、社会教育も含めて
    会議を進めています。計画調整というのがあります。

      それからブックスタートの議論も、その場で出てますので課題調整してふりわけ

       て、その時期に一緒に皆さんの意見をききながら進めたい。市としての子どもの読書

     に関する報告書のガイドポストというのは必要だと思います。

赤坂会長   来年度の第1回目の時に提示できるように準備を進めていかなければならないと思いますが、しっかりしたものが、煮詰っていなければ内容だけでもここまで進んでいますよとか、そういう事でもいいですよね。その他何かありますか?

合田委員   総合計画に今度取り掛かるようですが、それに対する対応とか、対策とか何かお考えでしょうか。

清野館長   まだ市の方からは具体的な内容に入り込むところまでは来ておりませんが、図書館としましては、17年度までの総合計画の中に盛り込まれている件で、まだ手がついていないのが新図書館建設計画なんですね。その他のことにでは、例えば鷲別・登別・温泉・情報センターとのネットワークの構築ですとかコンピュータによる色々な運営は既にできております。   分館の規模のものの設置についても今のところ手付かずの状態です。新図書館計画につきましては、引き続き総合計画に盛り込んでいただきたいというふうに思っております。

合田委員   具体的に何か対策してますか。

清野館長   まだ作業が進んでいません。

合田委員   する予定ですか?

清野館長   17年中にアクションが出てくると思います。

赤坂会長   歩みは若干遅いかもしれませんけど、準備をしているということで、17年度楽しみにしていただければと思います。

高田部長   総合基本計画の作業手順は示されていますか。 

三浦室長   市民会議を立ち上げている最中です。これから、各部署に詳細が出てきますが、市民会議の方々とそれをたたき台としてあげて行くのが、これからの作業です。

合田委員   それはわかっていますけど、そういう前に図書館は行政側の図書館としてどういうものを総合計画に望んでいるのかとか、期待しているのかとか、これだけは譲れないところがあるんだよとか、そういう理念というのを図書館が持っていなければ駄目ですよ。         

      基本的に。どこまで総合計画の中で実現されていくのか、削られるのか、ここが手順案ということではないんですか。そういったことが今までまるっしなかったことで、はっきりいって図書館のスタンスが非常に見えていないというのが、ずっと不満でしたから、しっかり考えておくべきだったと思っているんですよね。

 

清野館長   全ての問題といってはオーバーかもしれませんけども、今この図書館が抱えている問題はハードの面で、それらはほとんどハードの面に近いんですけども、それがもし新図書館が建設されるということであれば、かなりの部分はクリア出来るのではないかと思われます。当面、今、市の財政がきびしい状態ですので。

     我々は今後、この施設をどのように生かしていくのか、むしろソフトの面でみなさんの

     お知恵を拝借したいと考えています。

高田部長   総合計画作りですけれども、うちの総合計画は基本構想部分と、基本計画部分とに分かれていて、今回、作成課題となっているのは、その基本計画の部分です。その基本計画というのは、10年間の行政のあらゆる分野の施策の方向、施策の概要を設定する作業なんですね。今、過去10年の施策の方向のガイドポストとして、基本計画があり、それに基づいて各班の行政発動を展開してきたわけで、図書館も10年間の基本計画に沿って展開してきました。今の作業段階は、しっかり検証はしてないので申し訳ないのですが、作業段階としてはこの10年間定めた基本計画に基づいた各班の行政活動の検証はどうなっているかという、点検総括の作業段階だと理解しています。その点検総括を踏まえ、過去10年間の基本計画の数字的に達成率にみたないものが、出るところは達成率という言葉で打ち出されるだろうし、数値化できない目標を掲げているものは、平生的な言葉であるひとつの総括がなされるであろう。図書館の活動もそうなってくると思います。今、館長が話したのは、総合計画の主要施策、図書館活動としての主要施策で掲げた項目、その中の達成度というか、取組状況を話していたと思いますが、行政の各分野についてその検証作業をやっております。今後その検証を踏まえて、これから10年の政策のガイドポストと行政すべての分野にわたり、どういう枠組みで、どういう理念で、10年間の総合基本計画を作っていくのかというのは、これから示されるというふうに理解をしております。それは図書館のパーツとして、行政活動のパーツとして、当然そこに入っているわけですけど、基本計画自体のフレームワークというのはまだ出来ていないんだと思います。

合田委員   それはわかります。

高田部長   ですから、それはフレームワークが見えてから、具体的には図書館がそのフレームの中で、今後10年間の図書館が進めるべき施策群というのを、提案していくということになると思います。

合田委員   理論的にも、作業的にも判るんですけども、その前段として図書館がどうあるべきか、絶対的なものとして一応もっていなければ、これも出てきてから改めて、それですむということではないと思うんですよね。

高田部長   そうじゃなくて、図書館の理念は、図書館がどうあるべきかという普遍的なものは、図書館法というのがあって、そこにきっちり図面が埋め込まれているわけですから、どこの図書館もその理念を具現化するために、それぞれ図書館が持っている力量も含めて、各町の学校図書館であろうが、大学図書館であろうが、小さな町の公共図書館であろうが、素晴らしい大きなところの県立レベルの図書館であろうが、それぞれの規模に応じた具体的な施策は作っていかなければならない。理念は、全くうちの登別市立図書館には図書館たる理念がないと頭からばっさりやられると、そうかなという気はするんです。そういう理念と今図書館の活動から窺い知られる理念が、見えてこないのかもしれないが、少なくても図書館活動から図書館法に基づいた理念や、それから実践すべき方向を踏まえながら、登別の市立図書館は、これだけの人的なマンパワーで、こういう施設のハードで、予算的な背景でもって展開していると理解しております。

合田委員   いやいや力量を含めて、体力にあったというのはどういうことなのか、日頃自分達が持ってなければ、どんなことを展開していくと考えているんですか。聞かれて即答できますか?それを聞きたい。日頃からちゃんと考えて、どうあるべきかというのは、館内の中で、きちっと、館内だけでなく、社会教育全体として、行政全体できちっともつべきだといっているんです。

高田部長   持っているつもりです。十分じゃないから、ぼくたちが判断するとかではなくて、みなさんにご意見を伺ったり、提言いただいて、よりよくしていこうという努力はしているつもりです。それがなかなか図書館サービスとしては、本当に輝かしい成果があがっているかどうかは判断しかねるところです。

瀧内委員   統合計画に関連して。他市にに住んでいた時に、一日図書館で暮らす日を作っていたんです。朝から滞在して、お昼を図書館の中で食べたりして過ごすことができる図書館であったものですから。

      ここにそういう利用者がいるのかと考えるときに、統計には出ていないし、実際に

     も違うと思うのです。この10年間総括する中で、やっぱりこの図書館のそういう意

     味での利用状況の抑え方について貸し本と登録のデータに偏っていかざるを得ないの

     だろうかと。この建物がそうであるがゆえに、どうしようもないのか、知りたいと思

     うんです。

      清野館長   私も30年前に図書館に入った時には、まだスペースに余裕もあり、書架も                

            今の半分以下でした。閲覧スペースも今よりは広く、本が増えるに従って、書            

            架もどんどん増えて行きました。

       当時の図書館の考え方というのは、できるだけ資料を貸し出して、図書館で勉強す

      るスペースは作らないという、傾向にあったんですね。余裕があればもちろんそういうスペースを作れたと思うんですけども、本が増えるに従って、書架を徐々に増やして行きました。

       今図書館では滞在型の図書館といいまして、ゆっくりソファに座って新聞を読んだり、資料をみたり、あるいはコンピュータで自分の知りたい情報を検索したりという

     図書館が増えています。また利用する資料も単にペーパー資料だけではなしに、DVDですとか、CDであるとか、あるいは有料の情報を提供をしたりというところも出ております。如何せんここは場所的にもうこれ以上増やせない状況にあります。ですから子ども達の勉強も3階のスペースを使っている状況です。さっき滝内委員さんがおっしゃっていた図書館の利用数は利用者が通過する度に赤外線装置を使って、カウントされるというところもあります。実際この図書館では、本は借りて行かないけれども館内で新聞や雑誌を閲覧するだけの方がおります。資料が借り出されて始めて、利用者数や利用冊数がカウントされるということになります。 

高田部長   図書館利用者のみなさんは、それぞれ図書館利用のニーズを持っていらっしゃると思います。ところが今のこの図書館が提供しているサービスは、多様にある利用者のニーズというか、その図書館の利用スタイルに本来応えられる機能、サービス機能は持っていないだろうなという抑えはしているんですよ。

       例えば、本当に一日ゆっくり過ごせる環境のいい図書館のスペースでサービスを提供することは単に読書、本を読むとか、雑誌を読むですとか、AV資料を閲覧するとか、色んな楽しみ方を一日したいと思っても、恐らくここでは出来ないだろうと思いますよね。ですから、さっき言った10年間の図書館活動は総合計画に基づきながら展開してきたけれども、その検証には、痛い検証も当然抑えなければならないと思うんですね。それは我々にとっては非常に痛い。痛いというのは変ですけれども、悔しいことになるんです。ともすればきっちり抑えなきゃならないなと思っていますし、じゃあ今欠けているサービス、限界はありますけどスペースの限界ですが人的な限界、予算的な限界はありますけれども、でも限界を踏まえながらでも、もう少しより良く利用者の皆さんのニーズに応えていける工夫の部分があると思うんですよね。それは今度、次の 10年間の総合計画の中の施策の方向性みたいなところに、埋め込む努力はしないとならないと思っております。本当に色んなニーズや、図書館に対する希望というか、期待があるんですね。本当は図書館としては十分にそこに応えられれば、理想なんですけれど、なかなか限界があるという状況が悩ましいところなんです。

瀧内委員   わかる部分もあります。図書館というものの運営、あり方について本当に不可能な部分がないというか、私に関わって言えば、あらゆるものが図書館をベースにできる、そんな気がするんですよね。現在の私自身に無理ですが、朝行って、そして午前中はそうして、午後はビデオ見て、それから今度専門書にいって、次に植物をみて、子ども達の姿も見てとかいう流れでね、一日を豊かに過ごせるものに向けて。 この10年を反省する事に加えて、これからの作成の中にきっと希望があるんではないかと。私はぜひ利用したい。 マンパワーや、資料等に対して私の不満はありません。ただこの北海道新聞の記事を読んで「図書館はどうでもいいのか」って。食べるものは体を育てるけど、本は心を育てるんだから同等に扱ってほしいんです。そういったことに対して登別市の考え方が「この新聞で出てきたんだ。」とがっかりしたんです。

赤坂会長   色々努力はしているんだけど、限界はあるというところを理解していただきたい。それとただ今、市民会議をたちあげる準備をしているということで、図書館の理念というのがあると、その理念をあまり前面にだしてしまうと、結局、それが考えを限定しちゃうという部分があると思うんですね。そういう意味では、市民会議の中で図書館の理念は発表するけども、色んな意見を取り入れて、市民のレベルでまた理念というものを、作っていくということもまた必要なのかなと。そこで理想的な、望ましい図書館をみんなで模索していくということが、大事なのかなあという気はするんですが、いかがでしょう。

合田委員   私は基本的に市民に図書館の理念そのものが理解されていないと思ってます。行政にもありませんし、行政の中の、極々少数の人だけで片手に満たない程だから図書館にちゃんと理解がないと思っています。だから現実には中々進行しないという点で、ずっと過去の運動でそれを体験しています。

       次の質問に移りたいんですが、図書館協議会を館長はどういうふうに考えているんでしょうか。図書館協議会のあり方というか、諮問機関への館長さんのご意見を伺いたいと思います。どういうふうに思っているんでしょうか。

清野館長   図書館側からしますと、委員の方々が必ずしも積極的に図書館は利用していないとしても、図書館はどうあるべきなのかということを、こういう場でお話していただき、我々はその中からこれからの運営について、ヒントを掴みたい、とそういう思いではおります。

合田委員   そういう場所だと思っているんですね。私は実は協議会というものを前から、そういった開かれたものにすべきだと。ようやくここ2、3年前からそれなりの協議会になって来たかなと思っているんですけど、進んでいるところは協議会はきちっと機能しています。 私はやっぱりこれは図書館側だけの問題ではなくて、協議会に入ってくる委員の姿勢も大事だと思っているんですが。例えばもの言う協議会、行動する協議会、市民のための協議会、開かれた協議会、この4つが基本的な委員のもつべき姿勢だと思っています。そういう動きを持つところもありますし、現に恵庭市なんかは。北海道は全体に遅れています。恵庭市では学校図書館司書を全校配置しました。このあと夜間開館という問題が出たときに、協議会がイニシャチブをとって子どもも入れて市民シンポジウムを開いたんです。そこで非常に活発な意見が出て、つまり何が一番効果があったかというと、図書館の状況をまず、市民側がわかった、行政が持っている課題もわかった。市民側もそれを整理し、わかることによって、何を選択していいかということを得た。そういうことが大事だと思っているんですね。協議会という形だけのものを、アリバイ作りでずーっと何十年もやってきた協議会を本当にみんなの協議会にしていくというのを、何処で、誰がやるのかっていったら、やっぱり私たちがやっていかなければならないと思っていますし、そういったときに館長の考え方というのは、教育委員会も含めて、そこらへんのところを話し合っておかないと、なかなか実現できない。こういうことはどうしたら出来るのか、多少話し合いができるように方向付けていく工夫を、何かひとつできないかなあと思っています。 学習会を開くとか、それによって私たちが主導して市民とイベントをするとか、事業するとか、そういうような形に、ただの諮問機関と抑えてしまわない、やっぱり共同参画という概念を嫌になるくらい行政は謳ってますが、どういう方法が、考えられるのかをやっぱりあらゆる場所で考え、議論していかなければ駄目だと思うんですよね。その意味で館長がこれから運営していく図書館のなかで、是非そういうところを考えてもらいたいなと思います。

       また、これまで質問したり、提言したり、随分あると思うんですけど、それらに対し

      て、工夫したり、どういう中で積み重ねてどういう形で生かされているかということ

      が、説明とか、報告というのはなかったと思うんです。ただ、言いっぱなし、聞きっぱ

      なしだったと思うので、それは直していかないと、勿体ない。公費を使っていますし、

      きちっと市民に反映されていくようなものにしていくべきだと思っているんです。

安田委員   登別市の都市計画のこれからの登別をどうするかという提案がありましたよね、しかし一回も参加したことはないんですけども、そっちの方からね、ある程度意見を聞いて、例えばこれから人口がどう推移するのかとか、町の計画も勿論含めて、そういう方からやらないと、新館の構想だけを立てちゃったら、別の形になりますからね。それとその若い方々が市長のところに行ってなんだかんだっていった話がありましたよね。あれの構想がどうなっているのか人口を増やす、人口を増やせば、おのずと利用者は逆に増えるし、要望も出しやすい、ですからそっちの方とタイアップして考えてやらないと、今後何年間かに、これ検証するというのは難しいんじゃないかと思うんですよね。我々がなんぼ集まって議論をしても机上の論ですから、いろんなことをやっている人と、何年後かの構想をしているその人方の意見を聞いて、そとに出された時間はどういうふうになってどんなものなのかとか、それを精査してはじめてね、そういうやり方でやらないと20億円も捻出できない。 登別市としてどういうふうにして、都市計画としてね、どういうふうにするんだと、したらそれに伴う金が何処から出てるんだと、あるいはどのくらい集めて、そのためにこの図書館の方にね、積極的にやっていけるか、そうしてやらないと、中々達成できないと思う。そしてまたそれをやれば、予算はまた取れやすくなると思うんだよね。いや登別市はこれでこうなっているんだと、だからこのへんは必要なんだと、したらそういうふうな仕方をすると現実に近づくと思うんですよね。自分の絵の中で描いてしまうから、登別市をこういうふうに作りましょうという、若い人のやり方をやっているんだったら、内容は全然わかりません。一般市民、それをこの中に失礼ですが、我々も付随していると思いますが、まー仮に10年後に物事に従って担っていると、いいんではないでしょうかね。だからこの今我々やっていることを否定するんではなくて、なんかそういうとこの方と交わってやれば、より現実味が帯びて来るかなという気はするんですけど。

高田部長   色んな議論が出されて展開されていますし、展開されつつあるんですね。街作りの基本条例や新提言まで議論していただいて提言を受けて街作りの基本条例を作ろうかという作業をしていますけども、自分達の街作り議論は、展開されていません。図書館としては、積極的に自己発信して、街作りの中で図書館の在り方を、色々なところで醸成していくのは必要だと思う。

松原委員   今ある様々な要望に応えるには、古い建物を新しくするのが一番いい方法なのかもしれないが、しかし、莫大な経費を使って建替えることは今の状況ではとても無理である。とすれば、どうやって利用者のニーズに応えていくのか? 現状の認識を協議会委員の一致させていく必要があると思う。例えば当分は財政上の問題で建て替えは無理、バリアフリーになっていない。(弱者に対する配慮がない)、駐車スペースが少ない。書籍の整理はどうなのか。その他・・・。まず現状を把握し、問題点を一つ一つあげていく事が大切。そしてそれらに優先順位をつけ、実現可能なことから手をつけること。将来的にやはり「建替える」と言うことを念頭に行動していくことも大事で、それにはその声を大きくしていくことが最大の近道になるはず。行政が「図書館を建替える」と言うことを最優先に考えられる条件を創り出してしくこと。やっぱり利用者の圧倒的な拡大がそのための大きな要素になると思われる。

       潜在的な利用者を掘り起こしていくため様々な手立てを考えていく。ここをこうしたらもっと来るでしょう、そういうところが、さっきいった市の位置付けに繋がっていくわけだから、例えば今から利用者が5万人、10万人増えれば、予算もつけなくてはならなくなる。だから潜在的にいるという、それから教育的にそういうことが必要だというのは別の問題だと思うんですね。子ども達が本を読まなくなったから、読むようにさせるというのは、それはまた別の問題だと思うんです。ただ潜在的に沢山いて、例えばここまで車でなければ遠くて来られないとか、いろんなことで大勢来られない人がいるようです。移動図書館では本が少なすぎるとか、そういうところの要望・要求に応えていくには、例えば建物とかですね、具体的に出来そうなものから手をつけていったらいいのかなと雑駁ですが思います。

瀧内委員   レファレンス・サービスについて、有難いことだなあと思いました。レファレンスサービスというものが、「足りない」と指摘されるのを聞くと、足りないのかもしれないけど、でも「満足している人もいるよ」ということをひとつは言いたいのです。人生の大事な節目のときに、図書館の助言で知らなかった本を読むことによって、自分自身が納得できたという経験をもっているものですから。あとでこれがレファレンスサービスというものだとわかったという委員なので、そこは申し訳ないと思います。 でも図書館を利用できて嬉しいし、そういう人たちが大勢いるし、利用したくてもなかなか来られない家庭の事情のある人に私が代わって予約をしてあげたり、借りてあげたり、そういうことを少しは出来ていると思います。もうひとつはさっき話で建設費の20億円と建設基金の1億3千万円のこの差額を。「私死んじゃうわ」とこれを読んだときに思ったんです。図書館ほしい、でも20億円貯まらなかったら、20億円出せなかったら・・・。さっきおっしゃった金額さえあれば絶対に図書館を作ってくれますよね。なかったら街の恥ですから。

       それがないわけでしょう、市民としてこのままでずっと20億円貯まるまでこの図書館で過ごすんですかと、そのへん知りたい。

松原委員   図書館を利用している人はみんな、新しいほうがいいよ、駐車場がちゃんとしている方がほしいよということを誰でも当たり前に思っていることだから、そのことは常に一番上にある。今いったのはお金の問題だけど、20億円がポンと出せるかどうかは、わからないけれど要するにいずれにしても、そのお金をどこかで死ぬ前に、ここにいる人は使用したい。そのくらいのイメージを勿論やっているのはすごくわかりますけど、もうちょっと図書館をもうちょっと高いランクにあげてくれという予算の配分などで、全体はわかんないけれど、おおよそ低いなという感じがする。それなりに利用者が少ないのかなというか、圧力が少ないのかなというか、無言の圧力という利用者がたくさん利用しているんだからと館長もいいやすいだろうけど、その程度ではなくて、やっぱりひとつの行政のある意味合田さんたちがやっている、あういう感じで、どんどん図書館を利用したり本を借りたりすることが大事だ。建物を作る上での大事な建物を当面どうするかという点も駐車場もどうにもならないという話も聞きました、それからスペースの分も、でもこういうふうにしていってほしいという思い、これを何年も駐車場がなくてオーケーなのか、何年もスペースがなくてオーケーなのか、建物はまーいいや、20億円だし基金は1億円しかないし、20億円だから、単純計算しても20年かかる、じゃあ手をつけられるものは何かといったほうが、本は要望だとかは聞いてもらえるよね、でも建物を広くしたり、でも今あるものは何とか利用しようと、それを考えた方がいいよ取り敢えず。頭には図面がありながら、今できる事はなんだろう、今年と来年で出来ることを考えるのがいいのか。

      三浦室長   先ほど安田さんがいったように、将来人口を10年後には登別市は何人を想

            定して、どういう街づくりをするのですかということで総合計画を作るわけ

            すね。その中でうちは教育委員会なので、教育の中には学校もあるし、図書館

            もありそれを全部まとめていかなければなりません。ほかにも福祉や、色々な

            部署の分野が入ります。街づくりですから。

      これらを、総務部でまとめる訳です。市の予算は、今年約200億円、これを10

     年間でどういうふうに事業を実施していくか、図書館が20億であれば、図書館建設

     だけだったら簡単ですが、ほかにも市の全体的なことをやらなくてはいけない。

      しかし、図書館の意見を強くすれば、その中で教育委員会でも順位が、5番目を4

     番目にしたり、意見を吸い上げて、これから進めようと思います。

合田委員   つもりじゃなくて、実現可能な方法をより明確にきちっとして欲しい。新しい図書館を見て、死にたいんです。みんなにいっているんです。もうこの階段上がるだけでも大変なんです。体力がおちているから、そういう状況をいつまで続けるのか、私たち、本当に新しい図書館を見て死ねるのか、切実な問題ですよ。

三浦室長   色々図書館を考える会などで、ハード・ソフトとかをまとめて意見をあげていくとよい。協議会は協議会で役割があるので、それを生かした方がいいと思います。今日初めて出てきたけれど、そう感じるんですね。

合田委員   色んなところから、図書館に対して意見が出てくれば本当にイメージが上がると思うんですけど、ないのでそれが残念です。だからやれることは何なのか、様々な知恵を出し合って、やっていくしかないんです。意見が出てこない。反対だろうが、色んな意見が出てくることによって、図書館を考えてくださる方が、出てくれるいうのが私たちの望みですから。

       行政不信におちいっていますからね。私なんかはかなり、行政って何なんだっていう   

    意味で、様々なハード、ソフトにも不信感は積もり積もっていますんで、それらをどう

    やって吸い上げてもらうかというと、私たちの力量も勿論、努力しなければいけないと

    思っていますが、それらを色んな場所、こういう話し合いの場で生かされてこなけれ

    ば、ダメだという実感なんです。

       ところでさきほどおっしゃった図書館には潜在利用者がいるのかという質問にはですね、今度は私が答えますが、全国津々浦々に、例えば今、浦安図書館というのが日本で一番の図書館です。ディズニーランドで今は金持ちになりましたが、昔はしじみ売りが歩くような非常に貧しい町だったんですね。そこで図書館を建てるといったときに、町長がこんな町に図書館を建てて人が来るのかといってずいぶん反対したが、これは浦安に限らず、全国いたるところにある話です。けれども建てたところが本当嘘ではありませんが、素晴らしい議論のされ方していますよ。感謝されていますよ。町づくりに寄与したり、人づくりに寄与したり、図書館がその町の核になっている。使ってみなければ、住んでいる人たちが利用することによってはじめて理解していくということの証です。

      残念だけれども、鶏が先か、卵が先かという部分になりますけれど、私はやっぱりこれは大きな行政の仕事だと思います。どこに着目点をおくかは、その町の民度と、はっきり言って首長の質もあるし、職員の質もあるし、つまりそこの町の民度が試されているんだということが、多分わかっている人が圧倒的にいる。だからこそ、知恵を出しあって考えていかなければ、なかなかこれは進まないんだなと思っています。潜在利用者がいないなんて言うことはまったくないと思う。

瀧内委員   3年前に公共施設の整備方針の見直し案に対する意見を出せということで個人、団体含めてかなり出したんですけども、もれ聞くところによれば、プールが圧倒的だったそうで、がっかり・・・。老後は図書館と仲良くして死にたいわ、というのが私の願いなんですけども、ここの階段を上がってくるのは、きつくなりますね。

松原委員   ここ今言ったバリアフリーの施設に、そうではないところ例えば市民会館とかやりましたよね、そういうところもね、ガス抜きっていうわけではないけれど、やっぱね、まったくしていないような、オレはよくわからないけれどね本当にね、他の人のはなしを色々聞いているとまったくやってないような気がするんだよね。館長レベルで出来ることは沢山やっていると思うけど、例えばハード面で言えば、バリアフリーになっていない図書館なんてちょっと珍しいよね、でやっぱりそこらへんはね、やらなくてはいけないし、やったからといって誰からも怒らないしね、誉められる事はあっても怒られることはないと思うし、だから手をつけられる事は、やさしい事というのではなくて、お金のかからないということでもなくて、手をつけられることではなくて、みんなに支持されることだと思う。だから手がつけれることは今年できなくても来年はこういうことをしますということを明確にしないと合田さんみたいに、何一つ出来ないでしょうといわれちゃうんだと思うんだよね。これはやっぱりその辺の問題はでかいと思うな。だって今一番大事なことでしょう、今の世の中で、それを今俺は歩けるから、あれだけど、玄関を入ったら、子ども達もずいぶん利用しているんだあ、でも階段は高いよな実際にね、入口の階段はね、今の階段は付いていても低い、何処もついていても低い、だからああいうところは、お金の問題ではなくて、やらなくてはいけないもの絶対に、みんな言わないから黙っているけど、黙ってないでみんな(市民は)言うべきだと思う。

  

高田部長   新館構想というのがあったので、どんな新しい図書館を作っていこうかという流れにあるものですから、近い将来そんなに遠くない将来は基金もあることだし、いい図書館というひとつの漠然とした雰囲気があったんですね、行政も着々と金をためてそういうふうに準備に向けて、総合計画に位置付けたは、基金も作ったは、ちゃくちゃくと寄附を積み立てて、準備してきたんです。そのプロセスで、今の図書館の不自由さ、それから劣化度合い等、今改築したらダブルコストになってしまうという思惑がどこかで作用したんだと思うんですね。3階で講演会やったとき、講師さえ上がるのゆるくなかったぞという講演会があったんです。でも誰しもわかってて、もっとも本当に今図書館に必要なのはバリアフリー化だねとわかりつつも、ダブルコストになってしまう。いずれ近い将来できるんだから、そこは我慢していただきましょうみたいな、どこかにそんな抑えがあったと思うんです。それが今度宙に浮いたなら、一気にこの図書館の劣化した部分や、もっとも求められている部分が、ボカっと浮上してきて、さあどうしてくれるんだ、と思うんですね

松原委員   多分そうだとそのとおりだと思います。だから今まではそれでよかったんだと思うんですね。ちょっと我慢してっというのはあったかもしれない。でもこういう感じだと死ぬまでにという話で、死ぬまでエレベーターというわけにはいかないんでさ、その話は、あげていっていいんじゃないのかな、今日の多分みなさんの委員の一致した意見だと思うんで、早急にやってもらって、

高田部長   見積もりもとったんですよ、

合田委員   すごくかかるんでしょう。今エレベーターをつけてもらっても、図書館建つこと自体遠のくからやめてほしい。

高田部長   この基金が飛ぶくらいかかる。

合田委員   かなりかかるでしょう、だからあきらめたんです

  高田部長   階段に座って昇降機そんなものを考えるか、階段が狭いのでどうするか。

松原委員   それだって、半端じゃないお金がかかるよね、なにやったって。

       例えば、何億もかけられないんであれば、下で本を貸し出すとか、上がらなくてす

       む方法を考えなければならない。とりあえず、バリアフリーは絶対だよね、

高田部長   それは強く思うね。

松原委員   だからおれ、車椅子の皆さんからさ、苦情来ないのが不思議なくらいなんですよ。

合田委員   声を上げることはとても影響してますよ、やっとこの頃、そういう人たちが声を出しても、疎まれない社会に少し変わってきている。年寄りなんかは行きたいけどあの階段があるからね行けないんだよねと何人にも言われています。私は歩いて来られるけど、いつかは自分の事だとなあと残念だなあと思う。

瀧内委員   そういう点で本当に今回聞いて3月19日に承認された事を認識しました。じゃあね、お金貯まるまであきらめるか、それともエレベーターとかにするかというといったらね。   

合田委員   だからといってね、行政は行政手腕というのがありますからね、質のいい人がいるんですから、それはもうあちこちからお金を工面して作ってきますから、20億円くらい大丈夫でしょう、だからそういう心配はいらない。ただ私が思うのは、優先度というものがあると思うんですね、いろんな政策の優先度、その時それを支えるのはやはり市民の声なんですよ、その時に図書館が今のままで、これがはたして図書館の優先度につながるかどうかというそこを懸念してるわけです。たぶん図書館を使ったことのない人や、図書館をあまりご存じない方が多い町ですから、そういう意見や考え方をどこでどうやって広めていけばいいのか、第一段階でつまずいているんです、やっぱり、本当は使ってくれる人が日常的に一年に一回でもいいし、ここへ足を運んでくれる市民層の数を増やすことが本当は理解につながる一番の近道なんだと思って運動をしてきているんですが、それが難しいんだということがわかってきました。その難しい中に市民の努力が足りないのか、図書館側の努力が足りないのか、その辺もきちんと明らかにしていかないと、私は片手落ちだなと、堂々巡りでさっき言った理論がいつまでたっても理論で終わってしまうという今のやり方を続けていくというのはもうそろそろ抜け出したいと思っています。

赤坂会長   せっかくこの協議会があるわけですから、今出てきたかなりつよい要望というのは共通のところがありますので、そこのところはぜひ市長部局の方に協議会の名で伝えてほしいなと、それが受け入れられるかどうか分かりませんが、それは最低限してほしい。さきほど潜在利用者とか、入館者と実際借りていく利用者の数が違うと言っていましたが、ここに出てきているのは借りて行った利用者しかいないというので、新聞を読んだとかそういう利用者のカウントを、きちっとカウントを自動的に数は数えられているんだから、ここに記載できますね?    

清野館長   うちの施設ではそれはカウントできません。赤外線装置を使ってカウントできる施設もあるということです。

合田委員   現実には無理かな?今の状態では、この建物の形態からいうと、職員が今のままでは結構無理かなあ、 

瀧内委員   数としてとらえるという事を問題にしているのではありません。滞在型利用への目くばり。考えも大事だということを、このいただいた報告からはよく見えないなあと気になったからです。数としてカウントしなさいということではありません。

赤坂会長   利用者にある程度広く市民に要望を聞くなにか機会を設けるとか、 

高田部長   利用者の利用態様というのは、色々なパターンがあるから、この数値的なものは、本を何冊借りたかとかという、登録カードが何人もらったかしかないから、実際に使ってくださっている利用者の人たちがどういう使い方をしているのか把握する事は気軽にやってみるか、アンケートをしてみるか、それでああそうかということが認識できる。

合田委員   アンケートを何年もやっていないからやってください。

瀧内委員   それは大事なことだと思います。来館の方々との交流、図書館職員との交流など。ただ返して借りて終わるのではなくて、情報を受けたり、影響を受けたり、過ごしている方の様子も参考にしてどうするとか、そういう生活時間帯の中で図書館がとってもいいもんだということを味わう機会が増えてほしい。そのためにここの建物でできる限界までいっているのかどうかということを言いたいのです。

赤坂会長   次回までにそこらへん完璧なものでなくていいからそういうデータをまとめていただければ、さらにそういうデータがベースになって優先度が上がる根拠になるんですから、そこらへんの努力をしていただければいいなと、間違いなくしばらく新館が無理であるということであれば、お金がかかってもできる改修という方法もある。

高田部長   単にそこにエレベーターをつけてお茶をにごしてしまうとか、なんとか頑張っていくかと、もちろん20億円という話は宙に浮いたといわれているんだから、そこまでとはいかなくても例えばこの図書館と機能分担した別の建物をどこかに建てるとか、みんなで議論して、市の財政も市民は理解しているわけですから、理解した上で、求められるものを、求めていくという方法がいいのでは。走りながら考えながら、もう明日エレベーター付けた方がいいよと、今日明日来るお客さんもすぐ、可及的に速やかにそれはもう絶対条件なんだという方向にいくのかよく議論して、短兵急にエレベーターつけましょうかと言うほうがいいのか、それはよく議論していきましょう。

赤坂会長   エレベーターに限らず、コストはどれくらいかかりますか。

高田部長   6千万円くらい、安いのでね、建物の真ん中にはいかないでしょ。

清野館長   スペース的には支障はないんですが、重機が入らないんです。内部に取り付けるには基礎を打ち直さないといけないので、外付けしかできません。

合田委員   外付けで6千万円も使うんなら、待ったほうが・・・。

高田部長   建設費は2千万円くらいで出来た図書館なんですよ、

合田委員   2千7百万円

高田部長   建物よりエレベーターの方が高いなんて、なんか効率がわるいような。

       この建物は増築できないのな

合田委員   いやあ無理でしょう、十字架型だから。この建物は図書館に合わないでしょう、いったい誰の設計。

高田部長   30年前は素晴らしい、モダンな建物だったんですよ。

合田委員   建物は新しければ素晴らしくみえるわけで、図書館にあった建物かどうかは全然議論されてないまま建った図書館ですから、今になって問題になるのは当たり前の話です。

高田部長   昭和47年だから、33年前ですか、バリアフリーという思想がなかった時代です。

赤坂会長   ここで色々な意見がでたことが、出しっぱなしとならないように、全部とは言いませんが、大きな課題についてはこういう意見なんだけれどもこういう状況なんだと説明していただければ、有難いなと思いますので、ぜひ色んな事をお願いしますけども、この協議会をよりいいものにしていくには、よろしくお願いします。

         

合田委員   もうひとついいですか?ホームページみなさん議事録ご覧になっていますでしょうか、非常にわかりにくいですよね、探すのが議事録が何処に入っているのか、あれは前面にでるようなことにはならないのか。

     全市的にお願いしたいことですがホームページに各委員会さんの名前と顔写真を載せ

     てください。もうそうしないと責任がもてない。 そんなのは当たり前ですよ、公金

     もらっているんだから、個人情報なんという問題ではないですから、そこをどんどん

     開示してって責任の所在を明らかにしていかないとなかなか中身が改善されていかな

     いんです。今回はすごく委員さんが活発に皆さんご意見しています。いままでを

     みれば、議論というのは中々、ただ指名されて、ハイという人たちが多い。

赤坂会長   個人情報が法律で決まっていますので、そのへんの兼ね合いが。

清野館長   これは私がいいとか悪いとかということではなしに、委員の方々の総意でしょう

      か?

      赤坂会長  ここではいいですよと、でも他の委員会とのからみとかそういう部分はどう            

           なのでしょう。

瀧内委員   顔写真を載せなければ委員か委員としての責任もてないとかというのは本質的に違うんではないかと思います。本来どういうふうに考えるかということの論議の方に言ったほうがいいと思います。

松原委員   市の全体の話をしたと思うんだけど、市の他の委員会のほうはどうなのか、ここにいる人たちがいいといえば構わないのかなあと思いますけど、ただ合田さんがいう動機、名前を出せば責任を持つかというのは間違っていると思う。おれはそんな事ないと思う。ただそのことだけで責任云々でなくて、協議会委員としての役割とかは果たそうと思っていますけども、それを踏まえて名前を載せることはそれはそれとして、図書館協議会委員の名前とした方がいいよというのであれば、おれとしては全然構わない、住所とかは入らない方がいい。

瀧内委員   相互貸借の中身として、絶版ものや稀覯本といったものかが多いのか、それともいわゆる人気が沢山あって予約者が大勢いるので借りるというのかその内容はどうでしょうか。

清野館長   図書館は、リクエストがあったときに、所蔵していないものについて、購入するかどうか判断します。価格も高く、折角購入しても余り利用が見込まれないような資料であれば、道立図書館にリクエストする場合もあります。例えば、選書で購入するかどうか判断しかねているときに、リクエストがあればおおむね購入しております。道立図書館にリクエストを出す場合には、資料的に価値の高いものもお願いするように取捨選択をしてリクエストするようにしています。 

             現在、道立図書館の横断検索を利用して所蔵検索をし、道内各地の図書館から借用していますし、道内で見つからない場合には、国会図書館の総合目録を利用して、都府県立図書館や政令指定都市の図書館を利用させて頂いております。 

             

高田部長   相互貸借は圧倒的にそうなんだろうなと思っています。借りるほうが多いから、借りている物はどういうものなのか、相互貸借で借用している図書の傾向性が知りたい。うちは図書費が少ないから、うちの少ない図書費の中にネットにかかってくる本というのは少なくなるわけですね、図書購入費が少ないから、少ない本しか買えないよと、しかし市民はうちでそろえる本では飽き足らない本を読書ニーズがあるんだよと、だから他から借りてこないと市民の読書ニーズを満たしてあげられない状況がこういう数字として反映しているのか。それともそうではなくて、絶版になっていてうちの図書館を建てる前の本なんかは当然ないです、そういう稀覯本だとか、絶版になった本だとか、それからものすごく専門的な本、専門書といわれる本だとかが、結構市民の選書レベルが高くて結構そういうニーズが多い結果、上位図書館とか、専門図書館からの借り入れになっているのか、その傾向性が知りたい。

          (平成16年度の借用冊数は2456冊で、そのうち道立図書館からの借用冊数は1469冊。

       その内訳は多い順に小説290・社会科学222・歴史209・文学196・自然科学114・芸術89・

        哲学宗教77・工学技術76・総記37・語学23その他。統計で抽出できる数字は分類だけで          

        出版年、金額等は入力していないので、古い本が多いのか少ないのか、高価な本が多い        

        のか少ないのかは判明しない。) 

                      

瀧内委員   私もずいぶんお世話になっていますが、登別市立図書館在庫の本を貸し出すよりはずっと手間ヒマと片道負担でしたっけ、その費用がかかっていますよね、今おっしゃったように、予算の中で買っていただく方が、人的な疲労度とか手間とかとのからみで、このへんをどういうふうにみて解釈したらいいのかなあとか思ったんです。

清野館長   それはやっぱり図書館の蔵書構成ということもありまして、例えばリクエストにぜんぶ応えていったとすると、今度は図書館で買いたい本が当然その分買えなくなることになります。結果的に買えなかった本を他の図書館から借りるのかというふうになりますので、これはやっぱりそれぞれの図書館がどういう範囲でリクエストに応えていくかということになると思います。

     瀧内委員   それは大変ではないんですかという、もっとつめていって、人間の仕事量とのバランスで。

          清野館長   日々の仕事量と年間の資料費に対する蔵書構成を考えて、こちらとしてはバランス

                をとってやっているつもりです。これは借りるよりもむしろ買った方                

                がいいかなあと思ったり、それから必ずしも所蔵していないから借り                

                るというだけではなく、予約者が多い場合には、こちらで所蔵はして                

                いても道立図書館で所蔵している場合には借りるケースもあります。 

赤坂会長   感覚的にはやっぱり人気のある本が多いのですか?

清野館長  うちに所蔵していない本が圧倒的に多いです。

赤坂会長   所蔵してなくても、それは新しいんだけど予算の範囲内で買えない。でも、準人気本というか、本当に古いそういうものでなくて、やっぱり最近の本を借りる人が多いのでしょうか。 

       

清野館長   やっぱりリクエストをして買うものは新しいものが多いですね、あまり古いと、むしろ買っても今度は本を利用されるかどうかということを考えると、むしろ借りて対応した方がいいのではないかとこちらでは考えます。  

赤坂会長   この相互貸借というのは古い本が多いという感じですか。

清野館長   必ずしもそうではありません。ただこの2400冊のうち、道立図書館から借りているのは、1500冊くらいですが、道立図書館からは、新しい、古いの別なく、あれば全部借りています。

     それからうちで対応できない場合にはリクエストして購入してもらいますが、道立図            

     書館で購入するものは新しい本に限っているようです。

       札幌市の図書費はかなり多いと思いますが、それでも道立図書館からの借用も多いとい

うのは、図書費が多いから自館で全てまかなえるということでもなさそうです。

       うちでは一度に申し込めるリクエストの冊数は制限しておりませんので、全てに対応できるとは限りませんが、先ほど述べた方法で出来る限りリクエストに応えられるよう努力しております。  

赤坂会長   労力はかかるにしても、購入してその利用の見込みがなければ、これを利用したほうがいいですよね。そのほかありますか? なければこれで終わってよろしいですか?

      

     清野館長   有難うございました。色々宿題いただきましたので、努力してまいります。